ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΡΝΗΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ ΜΕ ΓΑΛΛΟΥΣ ΑΝΑΡΧΙΚΟΥΣ ΣΤΟ RADIO LIBERTAIRE

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΡΝΗΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ ΜΕ ΓΑΛΛΟΥΣ ΑΝΑΡΧΙΚΟΥΣ ΣΤΟ RADIO LIBERTAIRE

Τον Κορνήλιο Καστοριάδη τον "γνώρισα" ως φοιτητής στα μέσα των '80s. Ήταν η εποχή όπου άρχιζαν να μεταφράζονται ευρέως στα ελληνικά τα βιβλία του. Η σκέψη του υπήρξε η κύρια αιτία του απεγκλωβισμού μου από την αναρχική ηθικολογία και απλοϊκότητα: μου φαινόταν ότι ο Καστοριάδης έλεγε πολύ καλύτερα και πειστικότερα αυτό που ήθελε να πει ο αναρχισμός. Φαίνεται ότι κατά παρόμοιο τρόπο σκέφτονταν και άλλοι αναρχικοί εκείνη την εποχή και γι' αυτό τα βιβλία του είχαν προκαλέσει πολύ περισσότερο προβληματισμό και συζητήσεις (και αμηχανία) στον διεθνή και εγχώριο αναρχικό χώρο, απ' όσο στην αριστερά (από σύμπασα την οποία απερρίφθη αμέσως). Θα μπορούσε μάλιστα να πει κάποιος ότι η σκέψη του Καστοριάδη απευθυνόταν "εγγενώς" στους αναρχικούς, περισσότερο από όσο σε οποιονδήποτε άλλον. Δυστυχώς η σκέψη του σημαντικότερου φιλισόφου της μεταδιαφωτιστικής εποχής (οικονομολόγος, ψυχαναλυτής, πολιτικός επιστήμονας κλπ.) δεν φαίνεται να επηρέασε σημαντικά τον αναρχισμό. Έτσι ο τελευταίος έχασε την ιστορική ευκαιρία να επικαιροποιηθεί, να πείσει και να εκκινήσει την επαναστατική αλληλουχία στις χώρες του καπιταλιστικού κέντρου, η οποία θα έθετε εκ νέου το όριο μεταξύ ιστορίας και προϊστορίας. Αντίθετα παρέμεινε ένα ιδεολογικό απολίθωμα του 19ου αιώνα δίπλα στον μαρξισμό (προς μεγάλη χαρά φυσικά του επανακάμψαντος νεοφιλελευθερισμού, ο οποίος, αν και εξίσου γραφικός, επελαύνει διεθνώς μόνο και μόνο ελλείψει σοβαρού αντιπάλου).
Εδώ είναι μερικά αποσπάσματα μιας συνέντευξής του στο Ελευθεριακό Ραδιόφωνο (ο ραδιοσταθμός της γαλλικής αναρχικής ομοσπονδίας) το 1996 με την ευκαιρία της έκδοσης του βιβλίου του Η Άνοδος της Ασημαντότητας. Αξίζει να προσεχθεί η κατάρτιση των γάλλων αναρχικών και η ικανότητά τους να ακούν, σε πλήρη αντίθεση με την ξύλινη και εντελώς ιδεολογικίστικη γλώσσα των "δικών" μας τριτοκοσμικών στη συντριπτική πλειοψηφία τους αναρχορωμηών.
Από το Res Publica. Τα τονισμένα στοιχεία και οι διευκρινιστικοί σύνδεσμοι, από μένα.

Θ. Λ.
(δηλαδή Θοδωρής Λαμπρόπουλος)

Ζακ: Αυτό που εγώ θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι μιλάτε συχνά για ευθύνη. Ωστόσο έχουμε την εντύπωση πως ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζετε την ιδέα της μη-βαρύτητας περιλαμβάνει σχεδόν όλον τον κόσμο και δεν αποδίδει στον καθένα την ευθύνη που του αναλογεί. Αντιθέτως, πιστεύω πως υπάρχει ένα νόημα αρκετά βαθύ, ολοένα αναπτυσσόμενο, ισχυρό και προσανατολισμένο προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Αυτό το νόημα δεν υπάρχει έτσι απλά στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα, στον αέρα, δεν προέρχεται από τα εκατομμύρια ανθρώπων που ακούν ραδιόφωνο ή βλέπουν τηλεόραση, αλλά είναι αποτέλεσμα ενορχηστρωμένης, συντονισμένης προσπάθειας. Θέλουν δηλαδή να πείσουν τον κόσμο ότι όλα αυτά δεν έχουν καμία βαρύτητα ή ότι έχουν μια σχετική βαρύτητα.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Και βέβαια. Όμως επίσης είναι και αυτό που εγώ αποκαλώ ασημαντότητα. Ας δούμε για παράδειγμα τί συμβαίνει στην οικονομία: Έχουμε την θλιβερή επιχειρηματολογία του νεοφιλελευθερισμού, η οποία είναι γελοία. Και αυτό δεν έχει να κάνει με το ότι εμείς είμαστε αντίθετοι. Η επιχειρηματολογία αυτή είναι εγγενώς γελοία. Έχει ήδη απορριφθεί από αστούς οικονομολόγους, όπως τον Κέυνς και από άλλους, εδώ και 50-60 χρόνια. Και επανέρχεται με κάτι γιατροσόφια, με κάτι οικονομικά τεχνάσματα που είναι απλώς προκαταλήψεις. Κατά πάσα πιθανότητα, αυτοί που ωφελούνται δεν πιστεύουν πραγματικά σε όλα αυτά. Πιστεύουν στους ισολογισμούς, στα κέρδη και την εξουσία τους. Ο Ζυπέ, για παράδειγμα, λέει ό,τι νά ναι: Λέει ότι για να ξαναρχίσει η ανάπτυξη πρέπει να μειωθούν οι κρατικές δαπάνες. Δηλαδή ότι πρέπει να μειωθεί η πραγματική ζήτηση αγαθών και υπηρεσιών που παράγονται από την κοινωνία. Είναι γελοίο. Είναι σαν να λέμε ότι για να πέσει ο πυρετός πρέπει να χορηγηθεί ένα φάρμακο που τον αυξάνει. Πρόκειται για σαλτιμπάγκους. Από την άλλη, προφανώς, αυτό που συμβαίνει μέσα στην κοινωνία δεν στερείται νοήματος σε καμία περίπτωση. Αλλά αυτού του τύπου τα επιχειρήματα και τα σχόλια φανερώνουν την ανικανότητα των εκπροσώπων του συστήματος να επεξεργαστούν μια συνεκτική ιδεολογία. Ο φιλελευθερισμός του 19ου αιώνα ήταν μια ιδεολογία που έστεκε: «Υπάρχουν όλο και περισσότερες μηχανές. Και όσο οι μηχανές αυξάνονται, θα αυξάνεται και η ευτυχία». Αυτό ήταν βεβαίως εσφαλμένο, ήταν η ψευδαίσθηση της προόδου αλλά…

Ζακ: Ναι. Και έπειτα υπήρχε ένας ανοικτός δημόσιος διάλογος με τους σοσιαλιστές στοχαστές της εποχής…

Κ.Κ: Και επίσης ένα κίνημα σχετικού εκδημοκρατισμού της κοινωνίας. Είναι η εποχή που βγαίνουμε από τα παλιά καθεστώτα, που δημιουργούνται τα συνδικάτα…

Ζεράρ: Ένας ακροατής ρωτά για τη σχέση σας – φιλική, συγκρουσιακή ή κριτική – με το αναρχικό κίνημα. Ζακ, θα ήθελες να συνεχίσεις την ερώτηση κάνοντας κάποια αναφορά στην Άνοδο της Aσημαντότητας;

Ζακ: Ναι. Αφορά στο άρθρο Η δημοκρατία ως διαδικασία και ως καθεστώς, για το οποίο θα άξιζε να μιλήσουμε εκτενώς. Στο άρθρο αυτό λοιπόν υπάρχει η εξής φράση του Καστοριάδη: «μια κοινωνία χωρίς ρητούς θεσμούς εξουσίας είναι ένας παραλογισμός στον οποίο υπέπεσαν τόσο ο Μαρξ όσο και ο αναρχισμός». Θα ήθελα να επανέλθω αργότερα σε αυτή την φράση, την οποία δεν πρέπει ποτέ να την αποσυνδέσουμε από το υπόλοιπο κείμενο.

Κ.Κ: Ναι.


Ζεράρ: Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ σε ένα άλλο βιβλίο: Μάης ’68. Η ρωγμή, στο οποίο μιλάτε για τον Κον Μπεντίτ. Ο Έντγκαρ Μορέν χαρακτηρίζει τον Κον Μπεντίν ελευθεριακό μαρξιστή. Αυτοί οι δύο όροι μπορούν να συνδυαστούν; Ίσως την εποχή εκείνη να γινόταν κατανοητός αυτός ο συνδυασμός. Και θα άξιζε τον κόπο να μας δώσετε μια εξήγηση για αυτό το ζήτημα, καθότι έχετε γράψει το βιβλίο Από την οικολογία στην αυτονομία μαζί με τον Κον-Μπεντίν. Σε αυτά τα έργα λοιπόν γίνεται λόγος για τον Κον-Μπεντίτ ως ελευθεριακό. Θα ήθελα τη γνώμη σας.

Κ.Κ.: Καταρχήν, από ιστορική άποψη, ο όρος ελευθεριακός μαρξιστής είναι παράδοξος. Είναι μια συρραφή λέξεων, όπως έλεγαν οι καθηγητές γαλλικών, ένα σχήμα οξύμωρο. Ωστόσο στέκει. Από τη στιγμή που κάποιοι, προερχόμενοι από τον μαρξισμό, άρχισαν να ασκούν κριτική στην κρατικίστικη του πλευρά του – και κυρίως του παρηκμασμένου μαρξισμού – ο λόγος τους γινόταν πρακτικά ελευθεριακός. Για παράδειγμα, στο βιβλίο του Κον Μπεντίτ που κυκλοφόρησε μετά το ’68 με τίτλο, νομίζω, Ο σταλινισμός γεροντική ασθένεια του κομμουνισμού, παρατίθενται δύο πηγές έμπνευσης: Η ομάδα Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα, η οποία προερχόταν από τον μαρξισμό και η οποία είχε καταγγείλει τον λενινισμό, τον τροτσκισμό, την κρατικίστικη πλευρά της σκέψης του Μαρξ και από την επιρροή που δέχτηκε από τον καπιταλισμό και η οποία κατέληξε σε μια ελευθεριακή οπτική των πραγμάτων – γιατί στο κάτω κάτω η αυτονομία είναι το ίδιο πράγμα. Και από την άλλη πλευρά, η αναρχική επιθεώρηση Κόκκινο και Μαύρο, η οποία ήταν επηρεασμένη σε μικρό βαθμό από τον μαρξισμό, χωρίς όμως να έχει καμία σχέση με τον λενινισμό, με το Κράτος ή με τη δικτατορία του προλεταριάτου. Συνεπώς, ο συνδυασμός αυτών των δύο όρων είναι λιγότερο παράδοξος απ’ όσο μπορεί να φαίνεται αρχικά. Αλλά ας έρθουμε τώρα στις σχέσεις μου με το αναρχικό κίνημα. Στο πρακτικό επίπεδο ήταν πάντα σχετικά καλές: Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να το πω, αλλά με έχουν καλέσει αρκετές φορές να μιλήσω σε εκδηλώσεις. Υπάρχουν επίσης και μερικά πράγματα που έχω κάνει από κοινού με αναρχικούς. Τρέφω αρκετή συμπάθεια για το ελευθεριακό κίνημα. Υπάρχουν όμως και πράγματα που με κάνουν να θυμώνω, όπως για παράδειγμα μια πρόσφατη τάση μέσα στο ελευθεριακό κίνημα η οποία ανακαλύπτει τον μαρξισμό – δεν πρόκειται για την Αναρχική Ομοσπονδία, σε καμία περίπτωση! – και η οποία έχει ένα λεξιλόγιο σχεδόν λενινιστικό ή τροτσκιστικό.

Ζακ: Σοβαρά;

Κ.Κ: «Ένωση εργαζομένων» ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων…

Ζακ: Υπάρχουν ορισμένες μικρές οργανώσεις ή σχηματισμοί που παρουσιάζονται ως αναρχικοί. Δεν τη γνωρίζω αυτή την τάση. Αλλά είναι αλήθεια πως φαίνεται εντελώς αντινομική.

Κ.Κ.: Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο είμαι αλληλέγγυος με το αναρχικό κίνημα είναι ο αγώνας ενάντια στην παρούσα κατάσταση πραγμάτων, ενάντια στην καταπίεση, ενάντια στον διαχωρισμό της κοινωνίας σε διευθύνοντες και εκτελούντες.

Ζακ: Όντως. Και, καθώς διάβαζα το βιβλίο σας, διαπίστωσα πως ως προς την ανάλυση της κατάστασης και την οικονομική και πολιτική εξουσία σήμερα δεν υπάρχει μεταξύ μας καμία απόκλιση.

Κ.Κ.: Όχι καμία. Και ένα τελευταίο σημείο στο οποίο είμαι καθόλα αλληλέγγυος με τους αναρχικούς – το αναφέρω με κωμική διάθεση γιατί πριν λίγο μιλούσαμε για μια εκπομπή με τον Σεβασμιότατο Λούστιζερ – είναι ο ανένδοτος αντικληρικαλισμός τους! Ούτε Θεός, Ούτε Αφέντης, Ούτε Θεός, ούτε Καίσαρας, ούτε ηγέτης! Ωστόσο, υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους δεν συμμετείχα ποτέ ενεργά στο αναρχικό κίνημα. Ο πρώτος είναι αυτό που μου φάνηκε πάντα ως μια σχετικά υπερβολική επιείκεια στο επίπεδο της θεωρητικης σκέψης. Δεν θέλω να πω πως δεν υπάρχει αναρχική θεωρία. Είμαι άλλωστε ενάντιος στα δόγματα και υπέρ της ανοικτής, ελεύθερης σκέψης. Αλλά νομίζω ότι το θεωρητικό οπλοστάσιο της αναρχικής σκέψης είναι λίγο ανομοιόμορφο, λίγο «ό,τι να ναι». Ο δεύτερος λόγος είναι μια κάπως ειδυλλιακή οπτική για το ανθρώπινο ον, η οποία επεκτείνεται – διορθώστε με, αν σφάλλω – στο ότι οι αναρχικοί – ή τέλος πάντων η σημαντικότερη τάση εντός τους – δεν απέβλεπαν μόνο στην κατάργηση του Κράτους – το οποίος είναι ένας καθόλα δικαιολογημένος και εφικτός στόχος – αλλά στην κατάργηση κάθε είδους εξουσίας. Αυτή η ιδέα συμβαδίζει με μια ειδυλλιακή αντίληψη για το ανθρώπινο ον και σε αυτό το σημείο η αναρχική σκέψη συναντά τον Μαρξ. Ο Μαρξ θεωρούσε για παράδειγμα πως όλα τα δεινά της ανθρωπότητας προέρχονται από τα καθεστώτα εκμετάλλευσης και αποξένωσης. Στα περίφημα Χειρόγραφα του 1844, ο κομμουνιστικός άνθρωπος του μέλλοντος, που θα ήταν το πρωί αγρότης, το απόγευμα μουσικός και το βράδυ ας πούμε, ηθοποιός του κινηματογράφου – λίγο δύσκολο για την εποχή εκείνη αλλά τέλος πάντων! – δεν θα είχε ανάγκη από κανέναν εξωτερικό καταναγκασμό – καταναγκασμό κοινωνικό, όχι αστυνομικό – για να είναι ευγενικός, καλός, για να μην καταπιέζει τους συνανθρώπους του, να μην είναι βίαιος, να μην σκοτώσει κάποιον κλπ. Εγώ λοιπόν είμαι αντίθετος με την ιδέα αυτή, και για λόγους φιλοσοφικούς και κοινωνιολογικούς, αλλά και από τη σκοπιά της δομής του ανθρώπινου όντας. Είμαι ψυχαναλυτής και δεν πιστεύω πως κατά βάθος ο άνθρωπος είναι αυτό το ειδυλλιακό όν. Νομίζω πως στο ανθρώπινο ον υπάρχει πάθος και τεράστια επιθετικότητα και ότι αυτό που το εξανθρωπίζει είναι η κοινωνία.

Κ.Κ.: Θα μπορούσαμε ίσως να αφήσουμε κατά μέρος την ιστορία των ιδεών, η οποία δεν είναι και τόσο θεμελιώδης για μας σήμερα. Για μένα, το ουσιώδες ζήτημα είναι το εξής: Ας πάρουμε την ιδέα της δημοκρατίας. Της δημοκρατίας όχι με τη σημερινή έννοια, της αστικής δημοκρατίας, αλλά με την έννοια της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας ή με την έννοια της Κομμούνας. Τί σημαίνει λοιπόν δημοκρατία; Σημαίνει πως υπάρχει εξουσία. Δημοκρατία σημαίνει το κράτος του δήμου, η εξουσία του λαού στο σύνολό του. Συνεπώς υπάρχει εξουσία. Όμως δεν υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτούς που έχουν την εξουσία, είτε ελέω Θεού είτε υπό το πρόσχημα της εντολοδοσίας τους από τον λαό, όπως ισχύει σήμερα με την αντιπροσωπευτική ψευδοδημοκρατία…

Ζακ: Η οποία παραμένει ελέω Θεού!

Κ.Κ.: Όχι, δεν ισχυρίζεται πλέον ότι είναι ελέω Θεού. Λέει: «ο Θεός είναι ο λαός, εμάς μας ψήφισαν το 1993 ή το 1995, συνεπώς κατέχουμε δίκαια τις θέσεις μας».

Ζακ: Ναι, αλλά η έννοια της λαϊκής κυριαρχίας είχε πάντα μια μυστικιστική πλευρά, η οποία…

Κ.Κ.: Έχει όντως μια μυστικιστική πλευρά. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: η ιδέα πως η συλλογικότητα είναι, σε τελική ανάλυση, η μόνη αρμόδια για να ρυθμίσει έναν συγκεκριμένο αριθμό υποθέσεων. Ο προσδιορισμός τώρα αυτών των υποθέσεων είναι ένα λεπτό ζήτημα και αποτελεί αφ’ εαυτού ένα πολιτικό πρόβλημα. Εγώ διακρίνω τρεις τομείς: έναν ιδιωτικό τομέα, ο οποίος βασίζεται στην ιδέα πως πρέπει να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να ορίσουν τη ζωή τους όπως αυτοί επιθυμούν, έναν ιδιωτικό/δημόσιο τομέα, την αγορά, ο οποίος αρχίζει εκεί που οι άνθρωποι βγαίνουν από την ιδιωτική σφαίρα, πηγαίνουν στην αγορά, στον δημόσιο χώρο, συζητούν, δημοσιεύουν βιβλία, συνάπτουν ιδιωτικά συμφωνητικά κλπ., και έναν καθαυτό δημόσιο χώρο, όπου θέτουν νόμους οι οποίοι – αυτό θα σας φανεί ίσως προκλητικό – έχουν καθολική ισχύ. Έχουν καθολική ισχύ και επιφέρουν ποινές. Αυτό που θέλω δηλαδή να τονίσω είναι πως δεν υπάρχουν ιεροί νόμοι.

Ζακ: Η διαφορά είναι πως στον αναρχικό φεντεραλισμό δεν υπάρχει αυτός ο τρίτος τομέας. Περιλαμβάνεται στον δεύτερο. Δηλαδή τα συμβόλαια, οι συμφωνίες στο επίπεδο των ενώσεων και των συλλογικοτήτων γεννούν, τη στιγμή που συνάπτονται, τους θεσμούς και ταυτόχρονα τους νόμους που αντιστοιχούν σε αυτούς τους θεσμούς. Και όλα αυτά βέβαια στο τοπικό επίπεδο, δηλαδή από τα κάτω προς τα πάνω, μαζί πιθανόν και με τη δημιουργία αρχών…

Κ.Κ.: Δεν είναι το ίδιο. Το «τοπικό επίπεδο» δεν είναι το ίδιο με το «από τα κάτω προς τα πάνω». Εγώ συμφωνώ με το «από τα κάτω προς τα πάνω». Ωστόσο δεν είναι στο τοπικό επίπεδο που πρέπει να εστιάσουμε. Πάρτε για παράδειγμα το περιβαλλοντικό ζήτημα. Η προστασία του περιβάλλοντος είναι ένα ζήτημα ευθύς εξαρχής πλανητικό! Ευθύς εξαρχής. Θα πρέπει δηλαδή να αποφασίσουμε αν τα πετρελαιοφόρα θα έχουν ή όχι το δικαίωμα να καθαρίζουν τα αμπάρια τους όταν περνούν μπροστά από τα νησιά του Αιγαίου για παράδειγμα, ή κοντά στη Βρετάνη…

Ζακ: Ναι, σύμφωνοι, Όμως στο σημείο αυτό δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο.

Κ.Κ.: Το πώς θα γίνεται αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα. Θα πρέπει να καθιερωθεί η άμεση δημοκρατία σε όσους τομείς είναι δυνατό, θα πρέπει κάθε εξουσία να ασκείται κατ’ εντολή – δηλαδή από εκλεγμένους εκπροσώπους (ο όρος αντιπρόσωποι δεν μου αρέσει γιατί είναι ψευδής) – και αυτοί οι εκπρόσωποι να είναι, όπως κατά την περίοδο της Κομμούνας, όχι μόνο εκλεγμένοι αλλά ανακλητοί κάθε στιγμή.


Το διαβάσαμε στον ΥΠΝΟΒΑΤΗ